舞中的禅机

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舞中的禅机时间：二○○○年三月三日地点：台北国父纪念馆主持人：陈月卿（华视企划室经理）对谈人：圣严法师（法鼓山创办人）林怀民（云门舞集创办人）

陈月卿：
在座两位，一位是说法、传法，弘扬佛法的智慧与慈悲，致力于净化人心、净化社会；一位是学舞、跳舞、编舞，不断追求创新，致力提升台湾的舞蹈文化。林怀民先生说自己的领域是「颠倒梦想」，而赞叹圣严师父是「慈悲智慧」，所以今天的对谈题目也可以叫做「慈悲智慧与颠倒梦想」；首先请两位谈谈对于彼此领域的看法？

圣严法师：
就一般印象而言，跳舞是休闲娱乐，但林老师的舞蹈是结合了音乐、绘画等艺术，尤其能够融合东西方文化，继往开来，是非常现代化的艺术表现方式，足见其深层的文化修养。同时他的作品也富有宗教的意涵，尤其是「流浪者之歌」，不但具有宗教的情操，更有高层的禅修意境，这是很难得的，也让我感到很震撼。

林怀民：
佛法强调「不着相」，而舞蹈表演所运用的全部是色相。佛法讲禅定，内心要安定、观空，而舞蹈的创作往往是颠倒梦想。尤其表演瞬间即逝，也许，正好可以印证佛法所说的无常吧？虽然我采用了宗教性的素材，但对宗教却没有研究。记得我在一九九四年第一次到印度菩提伽耶，我在菩提树下打坐后，慢慢将眼睛张开，看到阳光从菩提树的叶缝间穿透出来，洒在我的额头上，让我非常感动。所以当我离开菩提伽耶，虽然飞机误了点，我的心境却没有丝毫着急、担心和害怕，反而有一种安定的感觉。我不知道这是不是宗教的体验，但是回来后，就顺利编出了《流浪者之歌》。

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对宗教的感动与疑惑


圣严法师：

宗教的信仰有很多层次，一般人是
迷信的宗教，层次较高的是体验的宗教，另外还有理性的、知识的、认知的宗教。所谓宗教的体验，就是自己体验、感受到的，
例如一般人认为佛、菩萨或者神，是受我们尊敬的、崇拜的，这是我们认知的对象，是在我们心外，不在我们心内；但是如果能从内心去体验佛的功德、慈悲与智慧，便会觉得世界上处处都有佛，处处都有菩萨；而且只要内心是宁静、安定的，就是与佛在一起，所以禅宗说：「天天共佛起，夜夜抱佛眠」，这便是一种宗教的体验，而且是比较高境界的宗教。另外一种心境的觉受，则是和禅的境界相应。禅包含了两项要素，一个是「定」，一个是「慧」。定就是心不动，所谓心止于一境，持续保持下去叫做定；慧是不为外在环境的诱惑、刺
激、干扰，而能清清楚楚不受影响。

林怀民：

在菩提伽耶另外一个让我印象很深刻的是，我在庄严的寺庙中，感到身心的清凉，但是出了庙门，却看到两、三百位乞丐，甚至还有麻疯病人就在那里乞讨。有一天我难过至极的跪在佛前，心中对着佛陀说：「您已经涅槃两千五百多年了，为什么您的国人还过着这么悲苦的日子？ 」一时的悲愤让我忍不住大哭一场，但也在那一刹那之间，我忽然体验到佛陀的伟大。他之所以伟大，并不因为他是神，而是不忍众生的苦，而发了大愿来度众生。我想是那一刹那的感动，使我成为一个佛教徒。事实上，不仅在印度，在我们环境中，常常碰到类似的问题，当你走在路上，会遇到乞丐对着你伸出手，虽然大多数时候，我们是可以帮助他们，可是如果同时有那么多只手向你伸出，希望求得援助时，除了看得很不忍心，反而不知道如何帮忙？

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圣严法师：

生、老、病、死、贫穷的问题自古皆然，释迦牟尼佛对当时印度的社会环境是很清楚的，佛陀的做法是，如果托所得到的比较多时，就分给他们，如果不够，或没有，当然也就没有办法给。但是佛陀最主要的帮助，还是在施予佛法，因为世间的一切众生，都在贫苦之中，有的是物质的贫穷，有的是精神上的贫穷，而精神的贫穷，往往比物质的贫穷更痛苦。佛经中记载，有一个乞丐拿了一只破碗，讨了一碗油来供佛点灯，释迦牟尼佛知道后告诉弟子阿难尊者，其他人点灯的功德，都没有这位乞丐来得大，因为这个乞丐虽然贫穷，什么都没有，但是有一颗虔敬供佛的心，这便是非常大的功德。

探看智慧与般若


陈月卿：

我曾经去过印度，也看到相同的情景，除了难过，也不知道能做什么。听了法师的开示，才知道原来佛法讲的，除了慈悲之外，还要有智慧。佛教常说「福慧双修」，智慧，是可以透过修行而得的吗？如果是，又该如何修？另外，林老师从一九七二年创立了云门，二十七、八年来，编了六十多场舞蹈，演出过一千一百多场，作品量不但非常丰富，而且题材非常有变化，不断地推陈出新，开创出不同的风
格，很多人认为这是您的智慧结晶，请问林老师，您的智慧、灵感是从那里来的？


圣严法师：

智慧可以从两个角度来看，第一种层次是哲学上的，英文philosophy哲学这个字，原来就是追求智慧的意思；另外一种是佛学里的名词，叫做「般若」。这两种是不太一样的。哲学上的智慧，或是一般人所说的智慧，可以从读书、学习而来，例如举一反三、闻一知百、一
目十行，这些灵感、聪明，也可以算是智慧，是可以从磨练之中得来的；孔夫子也说有生而知之、学而知之、困而知之，所指的便是一般所说的智慧。至于佛法讲的智慧，也就是般若，是一种放下所有的自我中心、追求、执着，不以自私自利来考虑；这不仅是一般所说的客观，更是超越于客观和主观的，佛教称之为「中观」，或是「空观」，也叫做空慧，这种与空相应的智慧便是般若这种般若智慧，不是一般人可以得到的，是佛的智慧；到现在为止，我也没有，我只是借用佛的智慧来帮助自己，帮助他人。


林怀民：

我并不认为自己有智慧，甚至也经常没有灵感，我的创作来源，都是取材自生活中的点点滴滴，一些生活的体验，在内心中蕴酿、凝
结之后，呼唤着要变成一种表达，不是从外面找的。事实上，在整个编作的过程里面，我只是一个媒介而已，因此直到今天为止，我都仍然在寻找一种舞蹈创作的智慧。

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恰到好处的慈悲


陈月卿：

佛法除了谈智慧，也强调慈悲，从两位身上，我们都可以感受到慈悲的力量。以林老师而言，曾经发起文化艺术下乡的活动，在偏僻
的乡村表演云门的舞蹈，让普遍的社会大众都能够观赏到，所带来的震撼影响是非常大的，而林老师的这项用心，正是慈悲的展现。


林怀民：

这只是尽我的本分，出发点则是回馈感恩的心。记得我小时候，庙埕前的歌仔戏启蒙了我对舞蹈的兴趣与创作，基本上我认为我的创
作和歌仔戏，在本质上是相同的。身为表演艺术工作者，能够分享给大众的，就应尽力去做。这样做了之后，我们也因此与观众有更多的情感交流，这种交流对我们而言，是一股力量，让我们可以继续往前走。


圣严法师：

这的确是慈悲心的展现！不但抱着感恩的心，而且认为所表演的舞蹈和歌仔戏的本质相同，所以提供出来的，正是大家所需要的；
这种不为自己的表现而表现，真正能够站在观赏者的立场，所以可以很自然地被当地人接受.慈悲心的展现，应该是站在对方的立场，以对
方为出发点，视对方的需要而付出；在互动的过程中，让大家都得到喜悦、平安以及希望，这就是慈悲。


陈月卿：

林老师所开创的云门舞集带给社会的影响，真的非常深远，我尤其喜欢云门的户外演出，因为我的女儿年纪小不能进国家剧院，我就带她去看户外演出，大家挤在那里，非常专注的欣赏，现场非常地安静，那种气氛让我觉得非常好，我相信台湾会是一个有文化气质的社会。

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走出未来的希望


圣严法师：

台湾是一个很好的地方，只是现阶段缺少精神、文化的生活。很多人一想到宗教，就误解宗教是迷信的，就联想到赶庙会、
赶法会；当然，那也是宗教的一种层次，可是宗教还有更深的层次，属于精神的开发，精神的体验，
精神的生活，这也是台湾社会比较欠缺的.一般而言，多数人都是比较肤浅的，只图眼前快乐、平安就好；对于未来整个社会或世界的问题，关心的人就少一些了。真正具有深入思考与远见的人，一定是有前瞻性与国际观，能从过去的经验中，立足于当下的事实，带领大家往前
走。但是目前在我们的社会中，具这种远见的人并不多。


林怀民：

我们的文化问题，最根本的是在于缺乏「厚重」的文化。我们在媒体上看到的一些具影响力的人，以浅薄的语言文化和行为文化，
左右着社会的风气。不过，我还是对台湾的未来很有信心，因为这么多年来，有这么多对社会有贡献的佛教、公益团体出现，有那么多义工的奉献，这将是台湾很重要的文化资产。


圣严法师：

对于未来我从不失望，而是充满了希望。我自己或法鼓山，能为社会大众做的事并不多，但我们从小处着手，以「百年树人」的精
神，一点一滴做起。所谓的「人间净土」，是从自己的内心清净做起，自己不起烦恼，进一步影响其他人减少烦
恼，如此一个影响一个，所发挥出来的力量便是无穷的。